Μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη με πολλαπλά ηχηρά μηνύματα και προς το εξωτερικό, μεταξύ άλλων στη Βόρεια Μακεδονία με φόντο τις απανωτές προκλήσεις της, αλλά και για τη σχέση με τον πατέρα του, το «βάρος» του ονόματός του, το TikTok και τους στόχους του ως πρωθυπουργός της Ελλάδας, έδωσε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, μιλώντας στο podcast «The Rest is Politics» με τους Alastair Campbell και Rory Stewart.
«Έχουμε προσπαθήσει να συνεργαστούμε με τη Βόρεια Μακεδονία για να τη βοηθήσουμε στο ευρωπαϊκό της ταξίδι. Αλλά για να έρθει κανείς πιο κοντά στην Ευρώπη, πρέπει να σέβεται το ευρωπαϊκό κεκτημένο και να σημειώνει πρόοδο σε θέματα που αφορούν στο κράτος δικαίου», τόνισε χαρακτηριστικά ο Κυριάκος Μητσοτάκης, επαναλαμβάνοντας ότι υπάρχουν «πραγματικά ζητήματα» με τη Συμφωνία των Πρεσπών».
Ανοίγοντας όλη τη βεντάλια των «καυτών» ζητημάτων και περνώντας σε θέματα με προσωπική χροιά, ο πρωθυπουργός αναφέρθηκε μεταξύ άλλων και στα πολυσυζητημένα βιντεάκια του στο TikTok, τονίζοντας ότι «για πρώτη φορά αισθάνομαι ότι οι άνθρωποι κατάλαβαν ποιος πραγματικά είμαι, όχι μόνο ένας πολιτικός, αλλά και ένας άνθρωπος». «Πιστεύω ότι έχω αξιοπρεπή αίσθηση του χιούμορ. Δεν παίρνω τον εαυτό μου πάντα πολύ σοβαρά», είπε χαρακτηριστικά.
Σε άλλο μέρος της συνέντευξής του, ο κ. Μητσοτάκης αναφέρθηκε και στη σχέση με τον πατέρα του. «Ως έφηβος, θυμάμαι τις επικές αναμετρήσεις μεταξύ του πατέρα μου και του Ανδρέα Παπανδρέου», δήλωσε χαρακτηριστικά.
«Έπειτα έγινε Πρωθυπουργός, οπότε δεν μπορούσα να περάσω πολύ χρόνο μαζί του όταν μεγάλωνα στην Ελλάδα. Αλλά καταφέραμε να δημιουργήσουμε έναν εξαιρετικό δεσμό. Είναι ενδιαφέρον ότι, καθώς μεγάλωνε, περνούσαμε περισσότερο χρόνο μαζί. Απεβίωσε σε ηλικία 99 ετών, και νιώθω πολύ τυχερός που τον είχα στη ζωή μου, παρότι είχαμε 50 χρόνια διαφορά ηλικίας», πρόσθεσε.
Πιο αναλυτικά, η συνέντευξη του κ. Μητσοτάκη έχει ως εξής:
*Alastair Campbell*: Καλωσήρθατε στο podcast «The Rest is Politics» με τους Alastair Campbell και Rory Stewart. Βρισκόμαστε στο γραφείο του Έλληνα Πρωθυπουργού, του κ. Κυριάκου Μητσοτάκη, στην Αθήνα.
Και αν υπήρχε ένας άνθρωπος που θα κατέληγε να γίνει πολιτικός, αυτός θα ήσασταν εσείς, κύριε. Πατέρας Πρωθυπουργός, παππούς βουλευτής, προπάππους βουλευτής, αδέλφια που υπηρέτησαν ως δήμαρχοι. Οπότε μια πολύ, πολύ, πολύ πολιτική οικογένεια. Και αναλαμβάνοντας τη διακυβέρνηση μιας χώρας που έχει, υποθέτω, μια μεγάλη φήμη με σκαμπανεβάσματα σε όλη την ιστορία της, αλλά και στη σύγχρονη εποχή. Τώρα, όμως, παρουσιάζει μια σύγχρονη εκδοχή της Ελλάδας, και φαίνεται να είναι ιδιαίτερα επιτυχημένη μέχρι στιγμής. Σας καλωσορίζουμε, λοιπόν.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Σας ευχαριστώ. Σας ευχαριστώ που ταξιδέψατε στην Αθήνα γι’ αυτή τη συνέντευξη.
*Rory Stewart:* Κύριε Πρωθυπουργέ, σκεφτόμουν τον εκπληκτικό τρόπο με τον οποίο η ιστορία της δικής σας οικογένειας συνδέεται με τη δημιουργία της Ελλάδας. Στη Βρετανία σκεφτόμαστε πολύ την Ελλάδα, σε σχέση με το μεγάλο κίνημα ανεξαρτησίας στις αρχές του 19ου αιώνα, όταν απελευθερώθηκε από τους Οθωμανούς Τούρκους. Αλλά θα έλεγα ότι ο προ-προ θείος σας ήταν εξαιρετικά σημαντικός, όσον αφορά τον διπλασιασμό σχεδόν του μεγέθους της Ελλάδας κατά την περίοδο πριν και μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Απλά για να θέσουμε ένα πλαίσιο για τους ακροατές μας απ’ όλον τον κόσμο, δώστε μας μια μικρή αίσθηση αυτής της εξέλιξης και της απίστευτης μεταμόρφωσης σε μια σύγχρονη χώρα.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Η Ελλάδα ήταν η πρώτη επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας που αγωνίστηκε και τελικά κέρδισε την ανεξαρτησία της. Ο αγώνας μας για ανεξαρτησία ξεκίνησε το 1821, παρ’ όλες τις αντιξοότητες. Τα καταφέραμε με κάποια βοήθεια από συμμάχους, συμπεριλαμβανομένης της Βρετανίας. Κερδίσαμε την ανεξαρτησία μας το 1830. Βέβαια, από τότε ήταν ένα πολύ ενδιαφέρον ταξίδι, από μια υποανάπτυκτη επαρχία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας σε μια σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα με πολλά σκαμπανεβάσματα. Η χώρα αναπτύχθηκε πολύ, όπως επισημάνατε, στις αρχές του 20ού αιώνα. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος, ο οποίος ήταν ο προ-προ θείος μου, καταγόταν από την Κρήτη. Εκείνη την εποχή η Κρήτη βρισκόταν ακόμα υπό οθωμανική κατοχή. Ήταν ένας οραματιστής πολιτικός.
*Rory Stewart:* Κύριε Πρωθυπουργέ, μια σύντομη παρατήρηση. Είναι μια τόσο αξιοσημείωτη προσωπικότητα επειδή γεφυρώνει κατά κάποιο τρόπο μια πολύ αρχαία εποχή με μια πολύ σύγχρονη εποχή.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Ήταν ένας επαναστάτης που έγινε πολιτικός, ηγέτης, βαθιά ρεαλιστής, ένας μεταρρυθμιστής με όραμα. Ήταν εκείνος που πήρε την απόφαση να συνταχθεί η Ελλάδα με τους νικητές του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Ήταν εκείνος που πολέμησε, πριν από αυτό, δύο Βαλκανικούς πολέμους, διεύρυνε την επικράτεια της Ελλάδας. Υπάρχει και μια ιστορική ειρωνεία: ήταν επίσης αυτός που το 1920 έχασε τις εκλογές και στη συνέχεια, το 1923, επανήλθε για να διαπραγματευτεί αυτό που ήταν ουσιαστικά μια συνθήκη για μία ηττημένη χώρα, τη Συνθήκη της Λωζάνης, η οποία ουσιαστικά δημιούργησε το πλαίσιο της σύγχρονης σχέσης μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Επομένως, μια εντυπωσιακή προσωπικότητα, έχουν γραφτεί ορισμένες σπουδαίες βιογραφίες για εκείνον, από τον Michael Llewelyn Smith, ο οποίος ήταν πρέσβης του Ηνωμένου Βασιλείου στην Ελλάδα -έχει γράψει τον πρώτο τόμο, και περιμένω με ανυπομονησία τον δεύτερο.
*Alastair Campbell:* Τι έχετε να πείτε για τον πατέρα σας; Αρχικά στην εξουσία, μετά εκτός εξουσίας, στην εξορία. Πέρασατε τα πρώτα χρόνια της ζωής σας στο Παρίσι, σωστά; Επειδή ο πατέρας σας έπρεπε να φύγει από την Ελλάδα. Πείτε μας την ιστορία του.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Ο πατέρας μου ήταν επίσης προϊόν της γενιάς του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Πολέμησε κατά τη διάρκεια της αντίστασης στην Κρήτη. Ήταν ένας νεαρός δικηγόρος. Καταδικάστηκε δύο φορές σε θάνατο, την πρώτη φορά του δόθηκε χάρη ως αποτέλεσμα ανταλλαγής αιχμαλώτων. Η δεύτερη φορά συνέπεσε με τη λήξη του πολέμου και αφέθηκε ελεύθερος. Ήταν πολιτικός καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής του. Και όταν η χούντα κατέλαβε την εξουσία, το 1967, πολλοί πολιτικοί οδηγήθηκαν στη φυλακή. Η οικογένειά μου τέθηκε σε κατ’ οίκον περιορισμό.
*Alastair Campbell:* Και εσείς πότε γεννηθήκατε;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Γεννήθηκα έναν χρόνο μετά από αυτό. Στη συνέχεια ο πατέρας μου έφυγε από τη χώρα, τον Αύγουστο του 1968. Διέσχισε το Αιγαίο με μια μικρή βάρκα, σε πολύ δύσκολες συνθήκες. Κατέληξε στο Παρίσι και κάποια στιγμή καταφέραμε να τον ακολουθήσουμε. Επομένως, τα πρώτα έξι χρόνια της ζωής μου τα πέρασα στο Παρίσι, μέχρι την Αποκατάσταση της Δημοκρατίας το 1974. Γιορτάζουμε φέτος τα 50 χρόνια από την Αποκατάσταση της Δημοκρατίας, όπως και η Πορτογαλία.
*Rory Stewart:* ‘Αρα, ο πατέρας σας ήταν περίπου 50 ετών όταν γεννηθήκατε;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Ο πατέρας μου ήταν ακριβώς 50 ετών, ναι. Ήμουν το τελευταίο παιδί. Έχω τρεις μεγαλύτερες αδελφές. Σύμφωνα με τους γονείς μου, δεν ήμουν μέρος του οικογενειακού «προγραμματισμού». Αλλά αυτά συμβαίνουν.
*Rory Stewart:* Πώς ήταν ως πατέρας; Είχατε τη δυνατότητα να περάσετε πολύ χρόνο μαζί του τα πρώτα έξι χρόνια στο Παρίσι ή ήταν πολύ απασχολημένος;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Προφανώς, έχω αχνές αναμνήσεις από τον πατέρα μου στο Παρίσι, και αυτές είναι αναμνήσεις μιας οικογένειας που εκείνη την εποχή ήταν ενωμένη και οι γονείς μου περνούσαν πολύ χρόνο μαζί μου. Αυτό άλλαξε στη συνέχεια, διότι ο πατέρας μου επέστρεψε στην ελληνική πολιτική. Ως έφηβος, θυμάμαι τις επικές αναμετρήσεις μεταξύ του πατέρα μου και του Ανδρέα Παπανδρέου. Έπειτα έγινε Πρωθυπουργός, οπότε δεν μπορούσα να περάσω πολύ χρόνο μαζί του όταν μεγάλωνα στην Ελλάδα. Αλλά καταφέραμε να δημιουργήσουμε έναν εξαιρετικό δεσμό. Είναι ενδιαφέρον ότι, καθώς μεγάλωνε, περνούσαμε περισσότερο χρόνο μαζί. Απεβίωσε σε ηλικία 99 ετών, και νιώθω πολύ τυχερός που τον είχα στη ζωή μου, παρότι είχαμε 50 χρόνια διαφορά ηλικίας.
*Alastair Campbell:* Φύγατε έπειτα… Κάνατε μέρος των σπουδών σας στην Αμερική και στη συνέχεια ασχοληθήκατε με τα τραπεζικά και τα επενδυτικά. Υπήρχε ένα μέρος του εαυτού σας που ένιωθε ότι, όντας παιδί κάποιου που είχε αυτή την πολιτική σταδιοδρομία και υπήρξε Πρωθυπουργός, έχοντας δει πώς ήταν, ήταν κάτι απ’ αυτά που σας απομάκρυνε από την πολιτική ή πιστεύετε ότι αυτό σας προσέλκυσε στην πολιτική;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Μάλλον ισχύουν και τα δύο. Πιστεύω δικαίως επισημαίνετε ότι όταν έχεις ένα σημαντικό οικογενειακό «ιστορικό», ο κόσμος προσδοκά πως θα καταπιαστείς με την πολιτική, επομένως, για κάποιους είναι αναπόφευκτο. Αυτό δεν ισχύει στην περίπτωσή μου, ωστόσο. Σπούδασα πολιτικές επιστήμες και διεθνείς σχέσεις στο πανεπιστήμιο. Πάντα με γοήτευε η πολιτική, αλλά σε πνευματικό επίπεδο, θα έλεγα. Στη συνέχεια, όμως, βίωσα αυτά που πέρασε ο πατέρας μου ως Πρωθυπουργός και όταν έχασε τις εκλογές το 1993, είπα στον εαυτό μου «δεν θέλω να το κάνω αυτό». Ένιωσα μάλλον πικρία. Ήμουν νέος εκείνη την εποχή και είπα: θα σταδιοδρομήσω στον ιδιωτικό τομέα. Πήγα στην σχολή διοίκησης επιχειρήσεων, πέρασα σχεδόν…
*Alastair Campbell:* Τον ευχαρίστησε αυτό;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Πιστεύω ήταν αρκετά ευχαριστημένος. Ουδέποτε με πίεσε να ασχοληθώ με την πολιτική. Πάντα μου έλεγε: «Να είσαι ευχαριστημένος με αυτό που κάνεις». Πιστεύω ότι εκείνη την εποχή δεν σκεφτόμουν καθόλου την πολιτική. Πέρασα μια δεκαετία στον ιδιωτικό τομέα. Κάποια στιγμή συνειδητοποίησα ότι σχολίαζα πολύ την ελληνική πολιτική. Είπα στον εαυτό μου: «Είναι εύκολο για εσένα να μπεις στην πολιτική. Έχεις μεγάλη αναγνωρισιμότητα λόγω ονόματος. Επομένως, αν πραγματικά πιστεύεις ότι μπορείς να κάνεις τη διαφορά, μπορείς κάλλιστα να το δοκιμάσεις». Ήμουν υποψήφιος βουλευτής πριν από 20 χρόνια, το 2004.
*Rory Stewart:* Προτού προχωρήσουμε, σχετικά με την προσωπικότητα του πατέρα σας και το είδος πολιτικού που ήταν, τι μάθατε για την πολιτική παρακολουθώντας τον; Σκέφτεστε μερικές φορές ότι ήταν ένας διαφορετικός τύπος πολιτικού σε σχέση με εσάς;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Ήταν και έπρεπε να είναι ένας πολιτικός σε άμεση επαφή με τους πολίτες εκείνη την εποχή. Είχε εκλεγεί στην Κρήτη, που σημαίνει ότι πρέπει να γνωρίζεις τους πάντες με το μικρό τους όνομα. Οι πελατειακές σχέσεις ήταν κύριο χαρακτηριστικό της πολιτικής εκείνη την εποχή. Δεν το κρίνω αξιακά, αλλά έτσι γινόταν η πολιτική. Ταυτόχρονα, ήταν ένας οραματιστής μεταρρυθμιστής που ήρθε στην εξουσία το 1990, ιδιαίτερα εμπνευσμένος τότε από τη φιλελεύθερη ιδεολογία της ελεύθερης αγοράς της δεκαετίας του ’80.
Πιστεύω ότι προσπάθησε να εφαρμόσει σημαντικές μεταρρυθμίσεις. Δεν τα κατάφερε απόλυτα, διότι υπηρέτησε μόνο για μία θητεία. Έκανε, όμως, μεγάλες επανόδους κατά τη διάρκεια της καριέρας του και πίστευε με πάθος ότι πρέπει να είμαστε ειλικρινείς με τους πολίτες. Ήταν πολέμιος του λαϊκισμού και θεωρώ ότι σίγουρα με ενέπνευσε από αυτή την άποψη.
*Rory Stewart:* Υπάρχει λοιπόν μια συνέχεια, έτσι δεν είναι; Επειδή κι εσείς -και θα φτάσουμε σε αυτό- αναλάβατε τη διακυβέρνηση και αποφασίσατε να εφαρμόσετε κάποιες βαθιές οικονομικές μεταρρυθμίσεις, σχεδόν με τον ίδιο τρόπο. Σε αντίθεση με τον πατέρα σας, όμως, καταφέρατε να παραμείνετε στο αξίωμα, να κερδίσετε δεύτερες εκλογές. Υπάρχει κάτι, ανατρέχοντας σε αυτό που έκανε ο πατέρας σας, που σας δίδαξε τι πρέπει να κάνετε ως πολιτικός αν πρόκειται να προσπαθήσετε να φέρετε τέτοιου είδους δραστικές μεταρρυθμίσεις χωρίς να ηττηθείτε;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Σίγουρα, ανατρέχοντας στην περίοδο της πρωθυπουργίας του, είχε την πλειοψηφία μίας έδρας. Αν δεν έχεις ισχυρή κοινοβουλευτική πλειοψηφία η ζωή σου γίνεται πολύ πιο δύσκολη. Πιστεύω ότι εκείνη την εποχή προσπάθησε να εφαρμόσει πολύ τολμηρές μεταρρυθμίσεις χωρίς να διασφαλίσει ότι οι μεταρρυθμίσεις αυτές θα εξηγούνταν σωστά στους πολίτες. Βέβαια, όταν υλοποιείς μεταρρυθμίσεις, μπορεί να ακολουθήσουν μερικά χρόνια που τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα. Κοιτάξτε τι συνέβη, για παράδειγμα, με τις μεταρρυθμίσεις στις αρχές της δεκαετίας του ’80 στο Ηνωμένο Βασίλειο. Δεν υπήρχε χρόνος για να ανακάμψει η οικονομία. Ασφαλώς, είχε επίσης απέναντί του έναν πολιτικό που ήταν πολύ ικανός. Πιστεύω ότι ένα λάθος εκείνη την εποχή ήταν ότι παραπέμφθηκε σε δίκη ο Ανδρέας Παπανδρέου, αυτό πραγματικά προκάλεσε πολιτική πόλωση και ίσως έκανε τον Παπανδρέου να επιστρέψει πιο ισχυρός.
*Rory Stewart:* Πείτε μας λίγο για την οικογένεια Παπανδρέου και την κληρονομιά που άφησε. Τι είδους πολιτικός ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου, κάνοντας μια αναδρομή στο παρελθόν;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Δεν τον γνώρισα ποτέ προσωπικά, αλλά ήταν μια πολύ διχαστική περίοδος στην Ελλάδα. Ο Παπανδρέου υπήρξε μια πολύ χαρισματική προσωπικότητα. Ήταν ένας πρωτόλειος λαϊκιστής. Συζητάτε πολύ για τον λαϊκισμό, αλλά ο Παπανδρέου ήταν λαϊκιστής. Υποσχέθηκε τον ουρανό και κατέληξε να κάνει ακριβώς το αντίθετο. Αλλά ήταν επίσης διανοούμενος και σίγουρα ένας πολύ, πολύ ικανός πολιτικός. Ωστόσο, βλέποντας πόση πόλωση υπάρχει στην πολιτική σήμερα, και εκείνα τα δύσκολα χρόνια υπήρχαν μεγάλες διαφορές και νομίζαμε ότι ήταν ο ένας έτοιμος να ορμήσει στον άλλο, υπήρχε ωστόσο ένα επίπεδο σεβασμού. Και η πολιτική εξακολουθούσε να παίζεται με τους κανόνες του παιχνιδιού.
Θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα τώρα, με την έννοια ότι οι πολιτικοί είναι έτοιμοι να επιτεθούν. Μερικές φορές ξεχνάμε κάθε κανόνα στοιχειώδους ευγένειας στον πολιτικό διάλογο. Αυτό δεν συνέβαινε τότε. Ήταν ξεκάθαρα αντίπαλοι και συνέβησαν άσχημα πράγματα, αλλά θεωρώ ότι τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα τώρα.
*Alastair Campbell:* Ποιος είναι ο ορισμός του λαϊκισμού για εσάς;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Θεωρώ ότι λαϊκισμός είναι, πρώτα απ’ όλα, να υπόσχεται κανείς εύκολες λύσεις σε πολύπλοκα προβλήματα, άρα να μην είναι ειλικρινής με τους πολίτες, να κάνει μια ψεύτικη διάκριση μεταξύ «του λαού και των ελίτ», να μην πιστεύει ουσιαστικά στους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, στα θεσμικά αντίβαρα που διαθέτουν οι δημοκρατίες μας. Και να δίνει κάποιος μεγάλη έμφαση στο ότι είναι ένας «οραματιστής ηγέτης» που έχει αυτή την επαφή με τον λαό και μόνος του ή μόνη της μπορεί να λύσει ως δια μαγείας όλα τα προβλήματα.
*Alastair Campbell:* Θα λέγατε ότι η Ελλάδα, τα τελευταία χρόνια, είχε λαϊκιστές της αριστεράς και της δεξιάς; Ποιες είναι οι ομοιότητες και οι διαφορές μεταξύ τους;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Απολύτως. Οι Έλληνες ήμασταν οι πρώτοι που πειραματιστήκαμε με τον λαϊκισμό. Στην πραγματικότητα φέραμε τους λαϊκιστές στην εξουσία το 2015. Αν κοιτάξετε την ιστορία της Ελλάδας την τελευταία δεκαετία, είχαμε μια βαθιά οικονομική κρίση, η οποία ξέσπασε το 2009. Αλλά η κρίση παρατάθηκε άνευ λόγου επειδή εκλέξαμε μια λαϊκιστική κυβέρνηση το 2015, υπό την αριστερά, τον Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος κατά τη γνώμη μου είναι ο ορισμός του λαϊκιστή πολιτικού.
Είναι ενδιαφέρον, όμως, ότι συνεργάστηκαν με ένα κόμμα που βρίσκεται στα δεξιά του κόμματός μου, της Νέας Δημοκρατίας. Είχαμε λοιπόν τη λαϊκιστική αριστερά και τη λαϊκιστική δεξιά να συγκυβερνούν. Όταν εξετάζετε τις συνήθεις τακτικές των λαϊκιστών που έρχονται στην εξουσία, είναι συνήθως οι ίδιες: υπονομεύουν, αμφισβητούν τη δικαιοσύνη, προσπαθούν να καταδιώξουν τους πολιτικούς αντιπάλους τους, επιτίθενται στους ανεξάρτητους θεσμούς. Επομένως, το ζήτημα του κράτους δικαίου συνήθως υπονομεύεται από κυβερνήσεις αυτού του είδους.
*Alastair Campbell:* Καθώς μιλάτε, υποψιάζομαι ότι, όπως κι εγώ, πολλοί από τους ακροατές μας μπορεί να έχουν στο μυαλό τους τον Donald Trump. Διότι μου φαίνεται ότι περιγράφετε την προσέγγιση του Donald Trump στην πολιτική.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Λαμβάνοντας υπόψη τις διαφορές μεταξύ των πολιτικών συστημάτων, υπάρχουν διάφορα παραδείγματα πολιτικών που μπορούν να χαρακτηριστούν ως λαϊκιστές. Αυτό που έχει σημασία είναι…
*Alastair Campbell:* Αυτό που προσπαθούσα να κάνω ήταν να δοκιμάσω τις πολιτικές και διπλωματικές σας ικανότητες. Και περάσατε το τεστ…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Πέρασα το τεστ. Δεν είπα τίποτα. Θα διεξαχθούν εκλογές στις ΗΠΑ και δεν πρόκειται να κάνω κάποιο σχόλιο όσον αφορά στο αποτέλεσμα. Πιστεύω όμως ότι αυτό που ενδιαφέρει περισσότερο τους ακροατές σας είναι τι συμβαίνει αν οι λαϊκιστές κερδίσουν για δεύτερη φορά; Τότε η διάβρωση των θεσμών γίνεται πολύ πιο σοβαρή. Δείτε, για παράδειγμα, τι συνέβη στην Πολωνία και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει η σημερινή κυβέρνηση στην αντιμετώπιση αυτών των προκλήσεων.
*Alastair Campbell:* Η Ουγγαρία;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Η Ουγγαρία μάλλον έχει ξεπεράσει το σημείο που μπορούμε εύκολα να φανταστούμε μια δημοκρατική μεταβίβαση της εξουσίας. Στην περίπτωσή μας, καταφέραμε να νικήσουμε τους λαϊκιστές με την πρώτη προσπάθεια, οπότε είχαν μόνο τέσσερα χρόνια στην εξουσία.
*Rory Stewart:* Είστε στην πολιτική για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα. Εκλεγήκατε στο κοινοβούλιο πριν από αρκετό καιρό. Επομένως, έχετε δει αυτή την αρκετά δραματική αλλαγή κατά τη διάρκεια της δικής σας πολιτικής σταδιοδρομίας. Γιατί το 2014 βλέπουμε να εκλέγεται ο Modi, το 2015 η περίπτωση της Πολωνίας, το 2015 η Ελλάδα, το 2016 ο Donald Trump, το 2018 ο Bolsonaro στη Βραζιλία. Τι είναι αυτό που παρατηρήσατε να συμβαίνει κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 2000 και δημιούργησε τις προϋποθέσεις γι’ αυτό, το 2014;
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις: πρώτον, η ελληνική κατάσταση ήταν αρκετά μοναδική. Τείνουμε να ξεχνάμε τις δραματικές επιπτώσεις που είχε η οικονομική κρίση στην ελληνική κοινωνία. Χάσαμε παραπάνω από το 25% του ΑΕΠ μας. Πρόκειται για τη μεγαλύτερη συρρίκνωση ΑΕΠ στην οικονομική ιστορία οποιασδήποτε χώρας-μέλους του ΟΟΣΑ μετά τον B’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν θα έλεγα ότι μιλάμε για θαύμα, αλλά αποτελεί φόρο τιμής στην ανθεκτικότητα της χώρας και του ελληνικού λαού ότι καταφέραμε να ανακάμψουμε από αυτή την κρίση. Επομένως, στην Ελλάδα υπήρχαν οι προϋποθέσεις. Πολίτες ήταν απελπισμένοι, έγιναν πολύ φτωχότεροι. Υπήρξε μια σημαντική αντίδραση κατά των ελίτ ή των παραδοσιακών κομμάτων.
Επομένως, σε κάποιο βαθμό καταλαβαίνω γιατί οι πολίτες προσπάθησαν να πειραματιστούν με κάτι διαφορετικό. Επιστρέφοντας όμως στο γενικότερο ερώτημά σας, θεωρώ ότι η παγκοσμιοποίηση δημιούργησε ένα βαθύ χάσμα μεταξύ εκείνων που επωφελήθηκαν από αυτήν και εκείνων που ένιωσαν ότι έμειναν πίσω. Και εκείνοι που έμειναν πίσω, από πλευράς θέσεων εργασίας, από πλευράς πολιτικών με βάση την ταυτότητα, εξέφρασαν την ανάγκη τους για κάποιον που να εκπροσωπεί πραγματικά τις φωνές τους. Επομένως, τα παράπονα πάνω στα οποία πατούν οι λαϊκιστές είναι πραγματικά. Αλλά ο λαϊκισμός δεν είναι η απάντηση.
Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι οι πολίτες δίνουν την ψήφο τους σε λαϊκιστές για συγκεκριμένους λόγους. Δεν είναι παράλογοι.
*Alastair Campbell:* Καταλαβαίνω γιατί δεν θέλατε να εμπλακείτε στη συζήτηση γύρω από τον Biden και τον Trump, είπατε όμως ότι αισθάνεστε πως η Ουγγαρία έχει ξεπεράσει τα όρια. Πρόκειται για μια βαριά δήλωση. Μιλάτε για μια χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία μου φαίνεται ότι προκαλεί την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους θεσμούς από τους οποίους εξαρτάται. Παρόλα αυτά, είναι ακόμα εκεί και εξακολουθεί να προκαλεί.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Ναι, είχαμε τα ζητήματά μας με την Ουγγαρία, δεν είναι μυστικό. Έπαιξα καθοριστικό ρόλο στο να πιέσουμε το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, την ευρωπαϊκή πολιτική μας οικογένεια, να αποβάλει το Fidesz, το κόμμα του Viktor Orbán, από τις τάξεις του. Η αλήθεια είναι ότι υπάρχουν σοβαρά ζητήματα όσον αφορά στο κράτος δικαίου στην Ουγγαρία. Δεν λέω κάτι που δεν αναγνωρίζει και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Και πρέπει να χρησιμοποιήσουμε όλους τους μοχλούς που διαθέτουμε για να διασφαλίσουμε ότι υπάρχει σεβασμός για το κράτος δικαίου. Αυτό προσπαθούν να κάνουν τα ευρωπαϊκά θεσμικά όργανα. Βέβαια, όπως γνωρίζετε, οι αποφάσεις στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο απαιτούν ομοφωνία και μερικές φορές αυτό καθιστά αυτές τις διαπραγματεύσεις αρκετά περίπλοκες.
*Rory Stewart:* Μερικές φορές αισθάνομαι ότι ίσως αντιμετωπίζουμε ένα πολύ μεγαλύτερο, παγκόσμιο πρόβλημα εδώ. Ότι στο μυαλό του Viktor Orbán, το όνειρό του είναι ένας κόσμος στον οποίο οι αυταρχικοί ηγέτες, αρχίζουν να κυριαρχούν.
*Alastair Campbell:* ‘Ανδρες, νομίζω ότι μιλάει για άνδρες.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Συνήθως πρόκειται για άνδρες.
*Rory Stewart:* Ίσως έχει έναν φανταστικό κόσμο, ελπίζει ότι μέσα σε δύο χρόνια ο Putin θα είναι ισχυρός, o Xi Jinping θα είναι ισχυρός, ο ίδιος θα είναι ισχυρός, ίσως ένας λαϊκιστής, δεξιός ηγέτης θα εκλεγεί στην Προεδρία της Γαλλίας. Και τότε, ξαφνικά, όλος ο κόσμος αρχίζει να ρέπει περισσότερο προς μια αυταρχική κατεύθυνση.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Πιστεύω έχετε δίκιο να επισημαίνετε ότι κάποιοι ηγέτες ίσως πιστεύουν ότι έτσι έχουν τα πράγματα. Στην πραγματικότητα θα υποστήριζα, επιστρέφοντας στο ελληνικό παράδειγμα, ότι αυτό δεν είναι μονόδρομος. Έχουμε αποδείξει ότι μπορείς να κυβερνήσεις από το κέντρο, ότι μπορείς να συγκροτήσεις έναν ευρύ συνασπισμό που περιλαμβάνει ανθρώπους που αυτοπροσδιορίζονται ως δεξιοί πατριώτες ψηφοφόροι, οι οποίοι μπορούν να συνυπάρξουν με άλλους ανθρώπους που αυτοπροσδιορίζονται ως κεντρώοι, να επικεντρωθείς περισσότερο σε πολιτικές προσανατολισμένες στα αποτελέσματα που πραγματικά έχουν όφελος για τους ανθρώπους.
Διότι πίσω από κάθε αυταρχικό αφήγημα, υπάρχει πάντα το επιχείρημα: μπορούμε πραγματικά να κάνουμε κάτι καλύτερο για τον μέσο άνθρωπο σε σύγκριση με τους άλλους τύπους κυβερνήσεων που καθοδηγούνται από τις ελίτ. Μπορούμε να αποδείξουμε ότι κάνουν λάθος. Ο μόνος τρόπος για να αποδείξουμε ότι κάνουν λάθος είναι να αποδείξουμε ότι αυτοί οι τύποι κυβερνήσεων, που λοιδορούνται από τους λαϊκιστές, μπορούν πραγματικά να πετύχουν στη διακυβέρνηση χωρών, αρκετά αποτελεσματικά. Αυτό κάναμε στην Ελλάδα.
*Rory Stewart:* Ας εξετάσουμε, καθώς πλησιάζουμε προς το τέλος, την άλλη πλευρά της προσωπικότητάς σας που αναδύεται, ως πολιτικός, ο τρόπος που είστε. Θα έβλεπα ότι αντιστέκεστε πολύ έντονα στην ιδέα του λαϊκισμού, αλλά παράλληλα, ως πολιτικός, πρέπει να είστε δημοφιλής. Επομένως, υποθέτω ότι κάνατε μία διαδρομή από το σημείο όπου πολίτες μπορεί να σας έβλεπαν ως ένα σχετικά ανέκφραστο, σοβαρό άτομο που προερχόταν από τον χώρο των οικονομικών, για να γίνετε περισσότερο ένας πολιτικός που είναι κοντά στον λαό. Ένα από τα πράγματα που κάνατε είναι ότι αγκαλιάσατε το TikTok. Θα ήθελα να σκεφτείτε λίγο τι μάθατε για το πώς -ακόμη και αν είστε κεντρώος, ακόμη και αν είστε αντιλαϊκιστής- πρέπει να επικοινωνείτε, να έχετε συναίσθημα, να έχετε αίσθηση του χιούμορ, ότι δεν είναι δυνατόν να έχουν όλα να κάνουν με ανταλλαγή εγγράφων από δεξαμενές σκέψης της Σουηδίας.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Δεχόμουν κριτική ότι ήμουν, μερικές φορές, πολύ θεωρητικός και ίσως όχι κάποιος που μπορεί να επικοινωνήσει εύκολα με τους πολίτες. Πάντα πίστευα ότι αυτό ήταν λάθος. Χρειάστηκε όμως πολύς χρόνος και πολλή προσπάθεια ώστε να γεφυρώσω αυτό το χάσμα και να αλλάξω αυτή την αντίληψη.
Ένας τρόπος για να γίνει αυτό ήταν να αφιερώνω πραγματικά πολύ χρόνο στο πεδίο. Με ευχαριστεί η άμεση επαφή με τους πολίτες. Πραγματικά. Μου αρέσει να περιοδεύω. Μου αρέσει να βγαίνω έξω. Δεν είναι βάρος για μένα. Μαθαίνω, προσπαθώ να έρχομαι σε επαφή, να γίνομαι καλύτερος στη συναναστροφή με τους πολίτες. Ξέρετε, κάνεις εκατοντάδες χειραψίες κάθε φορά και αυτό μπορεί να είναι μια αλληλεπίδραση 10 δευτερολέπτων με κάποιον, ανταλλάσσω πολλές χειραψίες, αλλά γι’ αυτό το ένα άτομο είναι ίσως μια μοναδική ευκαιρία στη ζωή του να συναντήσει τον Πρωθυπουργό, οπότε πρέπει να είσαι εκεί. Και μπορεί να είναι πολύ κουραστικό να το κάνεις σωστά.
Ταυτόχρονα, το TikTok ήταν μια αποκάλυψη με την έννοια ότι μου επέτρεψε να δείξω μια πλευρά της προσωπικότητάς μου, που όλοι όσοι με γνωρίζουν καλά ήξεραν ότι υπήρχε.
Πιστεύω ότι έχω αξιοπρεπή αίσθηση του χιούμορ. Δεν παίρνω τον εαυτό μου πάντα πολύ σοβαρά. Μπορώ να μιλήσω και για άλλα πράγματα, όχι μόνο για την πολιτική. Θεωρώ τον εαυτό μου αρκετά συνηθισμένο όσον αφορά στα ενδιαφέροντά μου. Έχω μια ζωή έξω από την πολιτική. Θα έχω μια ζωή μετά την πολιτική. Το TikTok μου έδωσε αυτή την ευκαιρία να δείξω αυτή την πλευρά της προσωπικότητάς μου.
Είναι αρκετά ενδιαφέρον ότι κατά κάποιο τρόπο δούλεψε για μένα. ‘Αλλοι άνθρωποι το δοκίμασαν και απέτυχαν πλήρως, ίσως επειδή δεν ταίριαζε στο στυλ τους. Δεν χρειάζεται να είναι απαραίτητα το TikTok. Πρόκειται, ίσως, για το μέσο κοινωνικής δικτύωσης της περιόδου αυτής. Ίσως αύριο να είναι κάτι άλλο.
Υπάρχει όμως μια πλευρά μας που οι άνθρωποι θέλουν πραγματικά να γνωρίσουν; Ναι, για πρώτη φορά, αισθάνομαι ότι οι άνθρωποι κατάλαβαν ποιος πραγματικά είμαι, όχι μόνο ένας πολιτικός, αλλά και ένας άνθρωπος. Θεωρώ ότι είναι σημαντικό για τους ανθρώπους να καταλάβουν ότι πίσω από το αξίωμα, τη λαμπρότητα και την αίγλη, είμαστε άνθρωποι. Έχουμε τα θέματά μας, μπορεί να έχουμε τα προβλήματά μας, έχουμε κακές μέρες, έχουμε καλές μέρες. Προσπαθούμε να κάνουμε το καλύτερο δυνατό σε μία δουλειά που πολλοί άνθρωποι ενδέχεται να θεωρούν σχεδόν αδύνατη.
*Alastair Campbell:* Ανησυχείτε ότι κάποιος που αρχίζει να σας γνωρίζει μέσω του TikTok, ότι αυτή είναι η μόνη του επαφή με την πολιτική, και ότι ως εκ τούτου τροφοδοτεί αυτή την αίσθηση της απομάκρυνσης από αυτό που εσείς και εγώ ξέρουμε ότι η πολιτική είναι πραγματικά, το οποίο δεν είναι απλά μερικά σύντομα βίντεο.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Αυτό είναι ένα καλό ερώτημα. Αν τα TikToks μου ήταν μόνο χιουμοριστικά, θα είχες δίκιο. Αλλά ποιο είναι το κόλπο; Το κόλπο είναι να κάνεις τον κόσμο να ασχοληθεί, αλλά στη συνέχεια να επικοινωνήσεις και σοβαρά μηνύματα. Μπορείς να επικοινωνήσεις μια σοβαρή πρωτοβουλία σε ένα βίντεο διάρκειας ενός λεπτού. Πρέπει να σεβαστώ το γεγονός ότι μπορεί η διάρκεια της προσεκτικής θέασης να είναι ένα λεπτό και όχι μία ώρα. Κατά τον ίδιο τρόπο που ίσως δεν θα καθίσουν όλοι να παρακολουθήσουν αυτό το πολύ ενδιαφέρον podcast.
*Alastair Campbell:* Θα εκπλαγείτε από το πόσοι άνθρωποι θα το παρακολουθήσουν μέχρι το τέλος…
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Χαίρομαι. Αλλά ακόμα και αν έχουν ένα λεπτό στη διάθεσή τους, μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτό το λεπτό για να τους πω κάτι που είναι σημαντικό γι’ αυτούς. Δεν είναι, λοιπόν, μόνο κάτι πιο χαλαρού ύφους. Αυτό είναι ίσως το «τέχνασμα» για να ενδιαφερθούν οι πολίτες, αλλά είναι επίσης μια ευκαιρία να καταλάβουν ποιοι είμαστε πραγματικά.
*Rory Stewart:* Η τελευταία μου ερώτηση: εκπροσωπείτε έναν πολύ ελκυστικό τύπο πολιτικής για εμένα. Προέρχομαι από την κεντροδεξιά, θαυμάζω τις πολιτικές σας, θαυμάζω τις κοινωνικές – φιλελεύθερες πολιτικές σας, θαυμάζω τις οικονομικές σας πολιτικές, τις πολιτικές για την ανάπτυξη. Μου αρέσει ακόμη και αυτό που κάνετε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Αλλά υπάρχει η αίσθηση ότι μερικές φορές αυτό το είδος κεντρώας πολιτικής μπορεί να μοιάζει με είδος υπό εξαφάνιση. Με ενδιαφέρει λοιπόν να δω ποιο είναι το μανιφέστο σας για το πώς θα αποτρέψουμε, στις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη, την ολοένα και μεγαλύτερη πόλωση, τις ολοένα και πιο λαϊκιστικές πολιτικές, που εκπορεύονται από κάποιους βαθιά δομικούς παράγοντες, που δίνουν πλεονέκτημα στους λαϊκιστές έναντι των κεντρώων.
*Κυριάκος Μητσοτάκης:* Ίσως θα ήταν αλαζονικό ή απρεπές εκ μέρους μου να προσπαθήσω να αντλήσω διδάγματα που θα μπορούσαν να εφαρμοστούν καθολικά, με βάση την ελληνική εμπειρία. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα έχουμε έναν εκλογικό νόμο, διότι οι εκλογικοί νόμοι είναι απολύτως καίριας σημασίας -και δεν αναγνωρίζονται ως προς τη διασφάλιση ή μη της πολιτικής σταθερότητας. Έχουμε κοινοβουλευτική πλειοψηφία, που σημαίνει ότι μπορούμε να κινηθούμε με ταχύτητα. Μερικές φορές κοιτάζω τους ομολόγους μου και έχουν τέσσερις, πέντε, έξι εταίρους σε κυβερνήσεις συνασπισμού, τότε μονολογώ «Θεέ μου, πώς θα παίρνουν αποφάσεις;». Αυτό επίσης περιπλέκει ιδιαίτερα τη λειτουργία μιας κυβέρνησης.
Αριθμός Πιστοποίησης Μ.Η.Τ.232163