Μια μεγάλη συνέντευξη έδωσε στο newsit.gr ο Περιφερειάρχης Θεσσαλίας και πρόεδρος της Ένωσης Περιφερειών Ελλάδος, Κώστας Αγοραστός, για το ακανθώδες ζήτημα του προσφυγικό – μεταναστευτικού, που τις τελευταίες εβδομάδες έχει έρθει ξανά στην επικαιρότητα μετά την ραγδαία αύξηση των ροών που έχει καταγραφεί στα ελληνικά νησιά.
Ο κ. Αγοραστός μιλά αφενός για “overdose” στην ελληνική κοινωνία, αφουγκραζόμενος τις δυσκολίες και των Ελλήνων σε μια υπόθεση που εδώ και χρόνια πια είναι μια πραγματικότητα, αφετέρου όμως ξεκαθαρίζει πως δεν γίνεται οι άνθρωποι αυτοί να μένουν σε στρατόπεδα, αλλά σε αξιοπρεπείς δομές φιλοξενίας.
Σημειώνει δε πως θα πρέπει να ασκηθούν πιέσεις ώστε να χρηματοδοτηθεί η χώρα, εφόσον πολλές ευρωπαϊκές χώρες έχουν ακολουθήσει την πολιτική των κλειστών συνόρων, βάζοντας το “πρόβλημα” κάτω από το χαλί, την ώρα που η Ελλάδα έχει επιδείξει ανθρωπιστικά αντανακλαστικά.
Επιπλέον σημειώνει πως η Ευρώπη θα πρέπει να κάνει το χρέος της και στο θέμα των συνόρων, καθότι είναι και ευρωπαϊκά και όχι μόνο ελληνικά.
Αναλυτικά όσα είπε ο κ. Αγοραστός στο newsit.gr
Ερ: Πώς κρίνετε τις τελευταίες εξελίξεις στο προσφυγικό – μεταναστευτικό μετά και τα μέτρα που ανακοίνωσε η κυβέρνηση;
Κώστας Αγοραστός: Έχουμε μια σοβαρή προσφυγική – μεταναστευτική κρίση η οποία συνδυάζεται με οικονομική και με κοινωνική κρίση. Τα τελευταία 4,5 χρόνια προέκυψαν κάποια συμπεράσματα.
Το πρώτο συμπέρασμα είναι ότι οι δομές στα στρατόπεδα δεν μπορούν να υπάρχουν για πάνω από 3,5 χρόνια διότι σταδιακά δημιουργείται τόσο εντός όσο και εκτός, κλίμα τοξικό. Προκαλείται γκετοποίηση και η κατάσταση γίνεται δύσκολα διαχειρίσιμη.
Το δεύτερο συμπέρασμα είναι ότι χρειάζεται γρήγορος επαναπατρισμός όσων ανθρώπων βρίσκονται εδώ παράτυπα. Αυτό γίνεται μόνο όταν υπάρξει γρήγορο σύστημα, με σωστή υποδομή, για την ταυτοποίηση και για τη χορήγηση του ασύλου. Εδώ και 4,5 χρόνια δεν λειτούργησε το σύστημα του επαναπατρισμού, διότι μόνο 1.800 άνθρωποι επέστρεψαν.
Αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται μεγαλύτερη βούληση. Τα σύνορα πρέπει να φυλάσσονται κατά τέτοιο τρόπο, ώστε να μην μπορεί να έρθει ο οποιοσδήποτε, απ’ οπουδήποτε. Χρειάζεται γι’ αυτό χρηματοδότηση, αλλά όχι μέσω ΜΚΟ. Διότι οι ΜΚΟ έχουν δημιουργήσει πολλές φορές προβλήματα τα οποία ήταν και εθνικά.
Πρέπει ταυτόχρονα να λυθεί το πρόβλημα των νησιών, όπως και αυτό των ασυνόδευτων παιδιών. Εμείς λέμε ότι πρέπει οι άνθρωποι να πάνε σε δομές που θα τους προσφέρουν γρηγορότερη ενσωμάτωση, όπως είναι ξενοδοχεία, τα οποία είτε βρίσκονται σε μη τουριστικές περιοχές, είτε οι ιδιοκτήτες τους έχουν οικονομικό πρόβλημα. Όχι πάντως σε στρατόπεδα.
Μετά την ανακοίνωση της κυβέρνησης για φιλοξενία, υπάρχουν πάρα πολλές προσφορές. Έχουμε βέβαια παρατηρήσει ότι στην κοινωνία υπάρχει ένα overdose. Βλέπουμε δηλαδή ότι πολλοί Έλληνες οι οποίοι έχουν χτυπηθεί από την κρίση, θυμώνουν με τους ανθρώπους αυτούς, γιατί μπορεί να ζουν δίπλα τους χωρίς να πληρώνουν ενοίκιο ή λαμβάνοντας κάποιο επίδομα. Αυτό πρέπει και θέλουμε να το ξεπεράσουμε.
Ερ: Είναι ρεαλιστικό σενάριο η φύλαξη των συνόρων; Είμαστε υποχρεωμένοι να διασώζουμε τους ανθρώπους. Τι άλλο δηλαδή μπορούμε να κάνουμε;
Κώστας Αγοραστός: Μπορούν να είναι λιγότεροι αυτοί που έρχονται, βλέποντας ότι υπάρχει ισχυρή δύναμη των θαλάσσιων συνόρων. Όταν υπάρχουν δυνάμεις αποτροπής, δύσκολα κάποιος θα αποπειραθεί να περάσει απέναντι. Απεναντίας, όταν δεν υπάρχει κάποιος, με ευκολία περνάς απέναντι. Οπωσδήποτε όμως, πρέπει να βοηθήσει η Ευρώπη. Διότι είναι ευρωπαϊκά τα σύνορά μας. Πρέπει να βοηθήσουν οι Ευρωπαίοι στην κατεύθυνση της ισχυρότερης φύλαξης των συνόρων μας. Αυτό είναι ξεκάθαρο.
Ερ: Υπάρχει όμως και μια ηθική διάσταση στο θέμα. Διότι βλέπουμε ότι επιχειρείται να παρουσιαστεί το πρόβλημα κυρίως ως μεταναστευτικό με το επιχείρημα για παράδειγμα ότι οι Αφγανοί δεν είναι πρόσφυγες. Μόνο που αφενός είναι μεγάλα τα ποσοστά των Αφγανών που λαμβάνουν διεθνή προστασία και αφετέρου το Αφγανιστάν κατατάσσεται ως η λιγότερο ειρηνική χώρα στον κόσμο…
Κώστας Αγοραστός: Αυτός ο διαχωρισμός, του ποιος είναι πρόσφυγας και ποιος μετανάστης, μπορεί να γίνει από τις αρμόδιες υπηρεσίες. Υπάρχουν υπηρεσίες που το καθορίζουν και κάνουν τον διαχωρισμό. Εμείς είμαστε ανθρωπιστές. Όλους τους φροντίζουμε. Άλλωστε και η πίστη μας και το DNA μας έχουν τη φιλοξενία μέσα τους. Το δείξαμε διαχρονικά αυτό. Και πέντε χρόνια τώρα το δείχνουμε. Αλλά δεν μπορούμε να σηκώσουμε το βάρος του προβλήματος για όλη την Ευρώπη. Δεν μπορεί να το σηκώσει μόνη η Ελλάδα. Βλέπετε ότι τα σύνορα στην Ευρώπη έχουν κλείσει. Επομένως για να σηκώσουμε το βάρος, χρειάζονται κάποια εργαλεία. Χρειάζονται χρήματα. Κι αυτή τη χρηματοδότηση πρέπει η Ευρώπη να μας τη δώσει. Πρέπει μάλιστα να μας δώσει χρήματα προς δύο κατευθύνσεις. Τόσο για να αντιμετωπίσουμε τη μεγάλη απειλή, όσο και για να βοηθήσουμε να μην υπάρχει κοινωνικός αυτοματισμός στη χώρα. Επομένως χρειαζόμαστε χρήματα από το ευρωπαϊκό κοινωνικό ταμείο για τη βοήθεια των κοινωνικών ευπαθών ομάδων των Ελλήνων και χρήματα τα οποία θα δοθούν απευθείας στις υπηρεσίες του κράτους και όχι μέσω ΜΚΟ. Δεν είμαστε τριτοκοσμικό κράτος για να χρειαζόμαστε ΜΚΟ. Μην ξεχνάτε ότι αυτή τη στιγμή προσφέρουμε υπηρεσίες στην Ευρώπη. Και οι υπηρεσίες αυτές, πρέπει να υποστηριχθούν. Αφού δεν παίρνουν τους ανθρώπους που θα έπρεπε να πάρουν, αφού έχουν κλείσει τα σύνορά τους, χρειάζεται να μας στηρίξουν οικονομικά.
Ερ: Πώς σχολιάζετε την άρνηση πολλών δημάρχων να δεχθούν στους Δήμους τους κέντρα, ώστε να αποσυμφορηθούν και τα νησιά;
Κώστας Αγοραστός: Πολλοί απ’ αυτούς τους δημάρχους, το 2016, ήταν θετικοί. Αλλά ήταν θετικοί γιατί ήταν και θετικό το κλίμα στην κοινωνία. Παίρνουν μηνύματα από την κοινωνία γι’ αυτό και σήμερα είναι τόσο αρνητικοί. Πολλά δημοτικά συμβούλια παίρνουν αρνητική απόφαση, ενώ στο παρελθόν, με τον ίδιο δήμαρχο, είχαν λάβει θετική απόφαση. Διαβάζουν την κοινωνία και εκπροσωπούν τη φωνή της κοινωνίας. Προσπαθούν να μη βρεθούν απέναντι στους ανθρώπους οι οποίοι πρόσφατα τους έδωσαν λαϊκή εντολή. Το προσφυγικό δεν πρέπει να μας γίνει εμμονή. Δεν πρέπει να μας σταματήσει από τον στόχο που έχει η χώρα, να ζήσουν οι Έλληνες καλύτερα σε αυτή τη ζωή.
Ερ: Μου ακούγεται σαν να προτάσσουν το πολιτικό κόστος από την αντικειμενική ανάγκη που υπάρχει και για την αποσυμφόρηση των νησιών, αλλά και για τη βοήθεια σε δυστυχισμένους ανθρώπους που έρχονται από κάθε γωνιά του πλανήτη…
Κώστας Αγοραστός: Τα νησιά πρέπει να αποσυμφορηθούν. Δεν το συζητάμε αυτό. Δεν μπορεί να υπάρχει τόσο μεγάλο βάρος στα νησιά. Δεν γίνεται να βλέπουμε δίπλα στις δομές, στη Μόρια για παράδειγμα, τα σπίτια να έχουν σίδερα στα παράθυρα. Βλέπεις μεγάλες γυναίκες να στενοχωριούνται για τους πρόσφυγες κι από την άλλη να φοβούνται για τα εγγόνια τους. Κάτι δεν πάει καλά στην κοινωνία. Έχει χαθεί η ισορροπία. Αυτή την ισορροπία πρέπει να τη φέρουμε μ’ ένα υπεύθυνο σχέδιο. Και εκεί η κυβέρνηση νομίζω τα πηγαίνει καλά, αρκεί να υλοποιηθεί γρήγορα το σχέδιο αυτό. Το σχέδιο αυτό είναι που θα μας δώσει τη δυνατότητα της καλύτερης διαπραγμάτευσης στην Ευρώπη και σε όλον τον κόσμο. Γιατί αν η Ελλάδα έχει μια κυβέρνηση με σχέδιο, που δεν κάνει πίσω, που υλοποιεί γρήγορα και φέρνει αποτελέσματα θα είναι ισχυρή στη διαπραγμάτευση. Και θα έχουμε πολλές διαπραγματεύσεις. Και πρέπει να διαπραγματευτούμε για να πάρουμε. Είναι η ώρα να πάρουμε. Έχουμε δώσει ήδη αρκετά. Σκεφτείτε. Πόση χρηματοδότηση πήραμε για παράδειγμα για τα νοσοκομεία μας που πέντε χρόνια τώρα σήκωσαν το βάρος του προσφυγικού – μεταναστευτικού; Ούτε ένα ευρώ. Πληρώσαμε πολύ μεγάλο κόστος γι’ αυτό το ανθρωπιστικό DNA μας. Και αποδείξαμε στην πράξη ότι είμαστε ανθρωπιστές. Δεν θα τους αφήσουμε έτσι αυτούς τους ανθρώπους. Ούτε κανένας δήμαρχος θέλει να τους αφήσει έτσι. Αλλά χρειάζεται ένα σχέδιο σοβαρό για να μην έχει απέναντι και την τοπική κοινωνία. Και αυτό είναι και το σχέδιο της κυβέρνησης. Γίνονται ψύχραιμες κινήσεις.
Ερ: Πώς κρίνετε αυτή την αλλαγή στα πρόσωπα και τη μεταφορά των αρμοδιοτήτων από το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη στο Εσωτερικών;
Κώστας Αγοραστός: Το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη έχει την αρμοδιότητα για τη διαχείριση. Ο υπουργός Εσωτερικών έχει τον ρόλο του συντονισμού των τοπικών κοινωνιών μέσω των Περιφερειών και των Δήμων. Πρέπει να συνεργαστούμε. Και η συνεργασία αφορά στην υποβοήθηση του στρατηγικού σχεδίου που έχει η κυβέρνηση.
Ερ: Θεωρείτε ότι καθυστέρησε η κυβέρνηση και τώρα βιάζετε λόγω και των τραγικών γεγονότων στη Μόρια;
Κώστας Αγοραστός: Δεν νομίζω. Το παρακολουθούσε η κυβέρνηση. Εμάς μας είχε καλέσει ο κ. Χρυσοχοΐδης πριν από τα γεγονότα στη Μόρια. Είχε ήδη σχέδιο και μας το είχε αναλύσει. Δεν νομίζω ότι αιφνιδιάστηκε η κυβέρνηση.
Ερ: Υπήρξε αλλαγή στάση της κυβέρνησης; Διότι της ασκήθηκε κριτική ότι απέδωσε ξαφνικά το πρόβλημα και την αύξηση των ροών στις γεωπολιτικές συνθήκες, ενώ νωρίτερα κατηγορούσε την προηγούμενη κυβέρνηση.
Κώστας Αγοραστός: Αυτή τη στιγμή παίζεται ένα μεγάλο γεωπολιτικό παιχνίδι. Το εργαλείο της Τουρκίας είναι οι μετανάστες.
Ερ: Δεν ίσχυε αυτό και τα προηγούμενα χρόνια;
Κώστας Αγοραστός: Ίσχυε σε έναν βαθμό. Μετά τα έβρισκαν, κέρδιζε αυτό που ήθελε η Τουρκία και σταματούσε για ένα διάστημα. Τώρα είναι η ώρα της διαπραγμάτευσης. Κι όταν έρχεται η ώρα της διαπραγμάτευσης πέφτουν όλα τα όπλα στο τραπέζι. Το μόνο ισχυρό όπλο της Τουρκίας είναι αυτό. Σε άλλες περιπτώσεις, όταν υπήρχε συμφωνία, είτε διπλωματική είτε οικονομική μειώνονταν οι ροές. Ανάλογες με τη ροή του χρήματος, είναι και οι προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές.
Ερ: Νομίζετε ότι είναι στη σωστή κατεύθυνση η πρόσκληση της κυβέρνησης σε ιδιώτες για τη φιλοξενία προσφύγων;
Κώστας Αγοραστός: Είναι στη σωστή κατεύθυνση. Οι άνθρωποι αυτοί κάπου πρέπει να πάνε. Και να πάνε σε δομές στις οποίες θα ζουν σωστά και θα τους δίνεται το δικαίωμα και η ευκαιρία για ένταξη στην κοινωνία. Νομίζω ότι αυτή είναι η πιο σωστή διαδικασία. Έρχεται χειμώνας και στα στρατόπεδα είναι δύσκολο να ζήσει κανείς. Ταυτόχρονα όμως με τη φιλοξενία, δημιουργείται και μια σωστή σχέση με την ελληνική κοινωνία. Δίνεις άλλωστε και οξυγόνο σε ανθρώπους που έχουν οικονομικά προβλήματα. Εκεί που έχει εφαρμοστεί αυτό, στα ορεινά χωριά των Γρεβενών για παράδειγμα, έχει λειτουργήσει. Οι άνθρωποι εκεί έχουν σωθεί και οικονομικά και κοινωνικά. Στις δομές σε στρατόπεδα ζουν αυτοί τη στιγμή περίπου 50.000 άνθρωποι, ενώ στα σπίτια και στα ξενοδοχεία ζουν περίπου 130.000. Βλέπετε ότι εκείνοι που ζουν στα σπίτια δεν έχουν τα ίδια προβλήματα με εκείνους που ζουν στα στρατόπεδα.
Ερ: Σύμφωνα με την πρόσκληση της κυβέρνησης, η διάρκεια διαμονής των προσφύγων και μεταναστών θα μπορεί να παραταθεί μονομερώς από τους έξι στους δώδεκα μήνες. Το ερώτημα μου είναι διττό. Αφενός που θα πάνε μετά οι άνθρωποι αυτοί και αφετέρου τι θα γίνει αν για παράδειγμα ένα ξενοδοχείο θέλει το καλοκαίρι να λειτουργήσει με άλλον τρόπο;
Κώστας Αγοραστός: Η διακήρυξη είναι καθαρή. Λέει ή έξι ή δώδεκα μήνες. Το γνωρίζει αυτός που θα προσφέρει το κατάλυμά του. Άλλωστε όλοι αυτοί οι οποίοι θα δώσουν τους χώρους τους, δεν έχουν δουλειά για δώδεκα μήνες. Θα τους προσφέρουν όσοι βρίσκονται σε δύσκολη οικονομική κατάσταση. Έχουν γνώση όλοι και θέλουν να προσφέρουν χώρους για δώδεκα μήνες, όχι μόνο για έξι. Ευελπιστούμε βέβαια να λειτουργήσει αυτό το σοβαρό σχέδιο και να υπάρξουν και επαναπατρισμοί.
Click4more: Χρυσοχοϊδης: Η Μόρια θα στοιχειώνει την Ευρώπη αν δεν ληφθούν μέτρα
Αν δεν ισχύσει το σχέδιο του επαναπατρισμού θα μιλάμε για νέες ροές. Αν οι άνθρωποι που θα μείνουν στα ξενοδοχεία και στα σπίτια τύχουν διεθνούς προστασίας, πάρουν δηλαδή άσυλο, δεν είναι εξασφαλισμένο που θα πάνε μετά το πέρας των έξι ή των δώδεκα μηνών. Νομίζω όμως ότι θα τρέξουν γρήγορα οι διαδικασίες του ασύλου και θα ξέρουν και οι ίδιοι τι γίνεται. Για 10.000 επαναπατρισμούς μίλησε ο υπουργός. Αυτό σημαίνει ότι θα κινηθούν πολύ γρήγορα οι διαδικασίες. Είναι πολύ σύνθετο το πρόβλημα και είναι δυναμικό, δεν είναι στατικό. Δεν μπορείς να πας by the book. Χρειάζεται ευελιξία, ταχύτητα, συνεργασία με όλους και σωστή επικοινωνία με την κοινωνία. Για να ξέρει και η κοινωνία τη γίνεται.
Ερ: Διασφαλίζεται με κάποιον τρόπο η ασφάλεια των ανθρώπων που θα μείνουν σε σπίτια και ξενοδοχεία και η προστασία των χώρων που θα διατεθούν;
Κώστας Αγοραστός: Μέχρι στιγμής δεν έχει παρατηρηθεί οποιοδήποτε πρόβλημα στους χώρους που ήδη χρησιμοποιούνται. Οι ίδιοι οι πρόσφυγες και μετανάστες προστατεύουν τους χώρους στους οποίους μένουν, αλλά και οι ιδιοκτήτες βρίσκονται εκεί. Να ζήσουν θέλουν οι άνθρωποι. Αυτοί και οι οικογένειές τους. Άνθρωποι είναι. Να μη τους φοβόμαστε. Δεν πρέπει να είμαστε φοβικοί. Πρέπει να είμαστε αποφασιστικοί και δυναμικοί και να έχουμε σχέδιο. Το σχέδιο και η γρήγορη υλοποίησή του θα σώσει τη χώρα. Έτσι θα μπορούμε να διαπραγματευθούμε καλύτερα. Εξάλλου κι εγώ την ερχόμενη εβδομάδα που θα μιλήσω στην Επιτροπή των Περιφερειών στην Ευρώπη, θα θέσω ως μείζον θέμα το προσφυγικό.
Ρεπορτάζ: Μάριος Αραβαντινός
Φωτογραφίες αρχείου: Intime.